Изначально мафиози собирались в церкви святой Катерины в Неаполе, где и обсуждали волнующие их вопросы. Каморристы называли себя «Уважаемым обществом» и с невероятной скоростью внедрялись в густонаселённые районы города, вербуя в свои ряды всё больше и больше людей.
Иерархия и основные направления деятельности
В отличии от знаменитой «Коза ностра», у Каморра нет чёткой иерархии и нет единого лидера. Она больше напоминает сотни воюющих между собой за деньги и власть кланы. Именно отсутствие единого лидера делает Каморру практически непобедимой. Когда полиция арестовывает главу какого-либо семейства, деятельность мафиози на этом не прекращается. Более того, к власти приходят молодые и инициативные преступники, а семейство может разделиться на две и более группировки. Сражение правоохранителей с неаполитанской мафией очень напоминает бой с гидрой. Даже если отрубить ей голову, на её месте вырастет две новые. Из-за такого устройства Каморра остаётся гибкой и способной выжить практически при любых условиях.Отсутствие единого лидера делает Каморру практически непобедимой // Фото: ria.ru
Как и в момент зарождения Каморры, её члены в основном занимаются рэкетом, торговлей наркотиками, людьми и контрабандой. В настоящее время основной заработок преступники получают от торговли наркотиками. На юг Италии стекаются запрещённые вещества со всего мира и отсюда распространяются по Европе. Каморру можно назвать государством внутри государства. Мафия создаёт рабочие места в теневой экономике, что немаловажно для небогатого населения южных областей Италии. Работая на Каморру человек может получать до пяти тысяч долларов США в день, что считается невероятным заработком для бедных регионов. По этой причине у мафиози нет дефицита в желающих на них работать. Нередко каморристами становятся дети. К своему совершеннолетию они уже являются матёрыми преступниками.
Нередко каморристами становятся дети. К своему совершеннолетию они уже являются матёрыми преступниками // Фото: stopgame.ru
Но в то же время многие современные мафиози стараются заниматься и легальным бизнесом. Чаще всего каммористов можно встретить среди рестораторов, строителей и в компаниях, занимающихся вывозом мусора. Из-за мафии несколько лет назад в Неаполе имел место самый настоящий кризис в утилизации отходов.
При этом каморристы совершенно не интересуются политикой. Они не тратят время, силы и средства для того, чтобы их люди оказались на высоких государственных должностях.
Нет пути назад
Если стать частью Каморры не составляет особо труда, к слову, новички, как и в XVIII веке должны пройти обряд посвящения, похожий на дуэль, то выйти из организации практически невозможно. У отступников есть два пути – на кладбище и в места лишения свободы.Примечательно, что в Каморре нет омерты – круговой поруки, хотя и декларируется обет молчания в случае ареста. Чтобы мафиози, попавшие за решётку держали язык за зубами, оставшиеся на свободе всячески поддерживают их семьи, а также стараются сделать жизнь заключённого как можно более комфортной. Возможно, это связано с тем, что неаполитанцы в отличие от сицилийцев более разговорчивые и эмоциональные. Поэтому мафии приходится прибегать к дополнительным стимулам.
Чтобы попавший за решётку каморрист хранил молчание, его семью поддерживают, а его пребывание в местах лишения свободы стараются сделать комфортным // Фото: Life.ru
Если один из каммористов сдал своих товарищей, то мафия постарается сделать всё возможное, чтобы он не дожил до конца тюремного срока.
Многочисленная и кровожадная
Корреспондент издания The Economist предпринял попытку определить численность Каморры. По самым скромным подсчётам, её членами являются около десяти тысяч человек. На современном этапе неаполитанская мафия, по данным издания, состоит из практически ста двадцати группировок, каждая из которых включает в себя до пятисот человек.Каморра пользуется славой необыкновенно кровожадной группировки. Только за последние три десятилетия её жертвами стали почти четыре тысячи человек. Очень часто из-за разборок каморристов гибнут ни в чём не повинные люди. Несколько лет назад, оказавшись в эпицентре перестрелки, умерла четырнадцатилетняя девочка.
Организованные преступные группировки мира. Итальянская Мафия. Сamorra. Часть 2. October 7th, 2013
Здравствуйте уважаемые.
Сегодня мы с Вами закончим тему неаполитанской мафии, начатую вот тут вот:
То, что Каморра не является единой и монолитной организацией, вовсе не значит, что не предпринимались попытки возглавить это преступное движение и собрать кланы воедино. Самым ярким и запоминающимся из таких событий было следующее. В конце 70-х - начале 80-х годов ХХ века в Италии прогремело новое имя - Nuova Camorra Organizzata, что в переводе означает «новая организация Каморры», сокращенно - НКО.
Молодой неаполитанский сamorrista Раффаэле Кутоло по прозвищу «профессор», в начале 70-х годов отбывавший пожизненный срок за убийство в неаполитанской тюрьме Poggioreale, сумел где силой, где хитростью отодвинуть всех неформальных авторитетов тюрьмы и стал главным боссом, «паханом» этого узилища. Вокруг него образовалась группа сподвижников, таких, как Паскуале Барра, Джузеппе Пучо, Антонио Куомо и других, которые помогли ему не только укрепить свою власть внутри тюрьмы, но и распространить ее на другие пенитенциарные учреждения провинции Кампанья. Благодаря выходившим на свободу сподвижникам и собственной сестре Розетте Кутоло «профессор» создал новую структуру и на воле, полностью контролируя и управляя ею прямо из камеры. Эту организацию он назвал Nuova Camorra Organizzata.
Примерное разделение сфер влияния между кланами Каморры в Неаполе
Новая Каморра делилась на 2 части: первая называлась Cielo Coperto («закрытое небо») и касалась тюремных дел, вторая же, Cielo scoperto («чистое небо») - существовала для дел на воле. Первоначально «чистое небо» работала исключительно для функционирования «закрытого неба»: получение денег и наркотиков для тюрьмы, оказание помощи вышедшим на волю, семьям заключенных и т.д. Но постепенно роли несколько поменялись. Прошло меньше 10 лет, и НКО смогла вытеснить все кланы и стать главной в Неаполе. Кто из заключенных не хотел вступать в НКО, тот, скорее всего, умирал. А если ты член организации и отбываешь срок, то твои близкие получают дотацию, да и после выхода из тюрьмы работа и деньги тебе обеспечены. Такое сочетание кнута и пряника оказалось очень эффективным. Кутоло сделал акцент на рэкете и очень преуспел в этом. По оценкам полиции, под ружьем банды вначале 80-х состояло до 7000 бойцов, которые обложили данью весь Неаполь.
.
Структура Nuova Camorra Organizzata
Кто не хотел платить, имел проблемы. Кроме рэкета, НКО занималась контрабандой (прежде всего, сигарет и алкоголя), проституцией и торговлей кокаином. Отношения с другими кланами были предельно просты: или клан «ложился» под Кутоло, или его вырезали под корень. Убийств было немало. За короткий срок НКО стала контролировать весь Неаполь и распространила свое влияние на другие части Кампаньи, а затем и на Апулию. Для этого потребовалось заключить союзы с другими ветвями мафии. И если Ндрангета стала союзником НКО, то вот Cosa Nostra сразу же - явным противником, хотя на первых порах прямой конфронтации избегала.
Структура НКО несколько напоминала коза ностра. На низовом уровне были batterie (убийцы, или бойцы), их контролировали sgarristi (помощники), основные интеллектуальные и финансовые силы НКО, которые контролировали не только batterie, но и picciotti (руководителей районов и регионов, этаких директоров филиалов, коими могли быть как руководители отдельных кланов, так и финансисты или, скажем, юристы).
Над sgarristi находилась santisti (правая рука) - сестра главаря Розетта. И за всем этим из своей камеры, как паук, сплётший искусную и крепкую сеть, наблюдал Раффаэле Кутоло. Он вел в тюрьме богемный образ жизни, безупречно одевался «от кутюр», носил золотые часы и ботинки из крокодиловой кожи. Его ежедневное питание состояло из омаров и шампанского. Он написал книгу стихов и размышлений, которая была второй по популярности после Библии для рядовых членов НКО. Сам себя Кутоло называл «королем Каморры», а его бойцы из НКО говорили, что они «сutoliani».
"Профессор" Раффаэле Кутоло
Однако не всем его прыть пришлась по вкусу. Начали появляться недовольные. Например, некто Микеле Заза, которого знали как лучшего контрабандиста сигарет во всей Компанье, решил бросить вызов империи Кутоло и организовал свой клан под названием Nuova Famiglia. Опираясь на связи с Cosa Nostra, он сделал ставку на торговлю героином и контрабанду. И тут Кутоло совершил ошибку. Вместо того, чтобы как можно скорее избавиться от конкурента, пока Nuova Famiglia еще не набрала силу, он попросту проигнорировал его, не считая серьезной силой. А зря. «Профессор» был в тюрьме, а вот Заза - на свободе. Он быстро прибрал к рукам несколько кланов и начал активно теснить людей НКО отовсюду. Избавился он и от влияния сицилийцев - теперь они были ему не нужны.
Решить проблему мирным путем никак не удавалось, и началась бои, которые вошли в историю как «война Каморры». По информации МВД Италии, в период с 1980 по 1983 год в этой войне погибло более 400 боевиков с обеих сторон. Она разрушила НКО. Единственный сын и наследник Кутоло был убит вместе с многими его помощниками, сестра села в тюрьму, а кое-кто начал сотрудничать с властями (например, Джованни Ауриемма) и дал несколько интервью, рассказавших о подноготной империи НКО, их связях с политиками, спецслужбами и террористами. Кутоло сумел ненадолго сбежать из тюрьмы, но это не помогло Nuova Camorra Organizzata. Она перестала существовать. Впрочем, и Nuova Famiglia не выиграла эту войну и после смерти от сердечного приступа Микеле Зазы в 1994 году также прекратила свое существование.
Микеле Заза
Раффаэле Кутоло до сих пор жив, отбывает 9 пожизненных сроков в закрытых тюрьмах строго режима. А в ноябре 2007 года у него…родилась дочь, зачатая искусственным путем.
Разгром НКО и Nuova Famiglia не стал концом Каморры, наоборот. Децентрализация привела к тому, что за Каморрой стало еще сложнее следить и, следовательно, бороться. Ныне Неаполь, Компанья, а также находящиеся частично под влиянием кланов Каморры Ломбардия, Эмилия-Романья и Пьемонт разделены по территориальному признаку среди различных кланов. Из более сотни их я бы выделил примерно 40 сильнейших. Среди них: клан Абиниканте, альянс Секондилиано, кланы лаго, Де Лука Босса, ди Бьязи, Джионта, Личчиарди, Джулиани, Ло Руссо, Торрези, Сарно и Касалези и некоторые другие.Имена Франческо Скьявонне, Пауло Ди Лауро или Рафаэле Дамато не сходят со страниц
итальянских газет долгое время.
Кумир Неаполя Диего Марадона вместе с camorristi
Кармино Джулиано
Каморра в Неаполе занимается всем, особая «фишка» - мусорный бизнес, а также разрешения на строительство и цементные предприятия. Кланы Каморры - крупнейшие итальянские группировки торговцев оружием - разумеется, не считая наркотиков, проституции, контрабанды и традиционного рэкета. Активны связи Каморры с нигерийскими и албанскими преступными группами. Возвращаясь к рэкету, скажу, что платит дань Каморре большинство - все мелкие, средние и многие крупные предприятия Кампаньи и части Северной Италии. Естественно, в Неаполе ее ненавидят все - за исключением тех, кто в Каморре состоит.
По некоторым данным, совокупный доход этой преступной группы составляет около 12,5 миллиарда евро в год. Правда, в последнее время и Каморры коснулся кризис. Пару лет назад в квартале Sanitа Каморра ввела налог на хлеб. Под «налогообложение» подпали все торговые точки, а также разносчики, торгующие хлебом прямо на улицах, специализированные магазины и хлебопекарни. По мнению экспертов, это означает, что организованная преступность переживает серьезный финансовый кризис.
Вот и всё. Осталось только добавить, что на эту тему можно почитать книгу "Гоморра" Роберто Савиано и посмотреть фильм Маттео Гарроне по этой книге.
Хорошего времени суток!
Продолжение следует…
Неаполь помог мне лучше понять принципы мировой экономики.
Роберто Савьяно
Приведенное выражение прекрасно передает основной посыл моего текста. Неаполь — это великий город с тысячелетней историей. Местные жители многими считаются самыми эмоциональными и доброжелательными среди остальных итальянцев. Но, как и другие южные города Большого Сапога, это место давно поражено хронической проблемой — хозяйством Каморры (от неаполитанского «шайка», «банда»). По своей сути, мафия — это отдельная бизнес-группа, накопившая свой капитал посредством прямых грабежей и других преступлений, продолжающая вести дела подобными методами. Мафиозные организации на протяжении нескольких поколений держат в своих руках практически все сферы жизни неаполитанцев, что уж говорить о крупном и среднем бизнесе. Но если бы проблема была только в этом… Неаполь также имеет сомнительную славу города с низким материальным уровнем жизни местного населения. В отличие от индустриального севера и центра страны, на юге преобладает нищета.
На то есть несколько причин (более подробно о каждой из них мы поговорим дальше):
- в свое время «итальянское экономическое чудо» произошло только на севере страны, в то время как на юге не было ни соответствующих сельскохозяйственных реформ, ни вложения в производство;
- контроль мафией предприятий, что сокращает количество рабочих мест для местного населения;
- социальная политика правительства по отношению к региону Кампания оставляет желать лучшего;
- низкий уровень образования населения, многие школьники попросту бросают школы (и это при том, что Неаполь считается одним из университетских центров Европы);
- та самая Каморра, которая не дает развиваться мелким предприятиям, требуя платить налог за право заниматься бизнесом на «их территории».
К тому же часто выходцев с юга Италии в других регионах воспринимают не очень дружелюбно. Во многом это объясняется сформированным за годы стереотипом «южанина-бандита». То есть в Милане считают, что если человек приехал из Неаполя или, к примеру, Палермо, то он обязательно должен быть или вором или необразованной деревенщиной. Об этом говорят как туристы, так и сами итальянцы.
Организованная преступность, как и само преступление, существовала всегда. Но важно понимать мотивы человека заняться грабежами, убийством и другими видами насилия. Не зря на кривую дорожку зачастую становятся индивидуумы из бедных слоев общества, где общий уровень образования также является очень низким. Особенно это распространено среди молодых людей. Отсутствие чувства защищенности, возможности обеспечить себя и свою семью честным трудом и наглядная разница в материальном достатке между ним и преступником являются главными причинами такого выбора. «Бытие определяет сознание», — говорил классик. Давайте попробуем разобраться в том самом бытии, где рождается и уже столетиями развивается «организованное зло». Ведь кому-кому, а украинской аудитории эта тема должна быть особенно близка.
Каморра — власть, история, влияние
История происхождения и структура
Появление Каморры нельзя отнести к точной исторической дате. В то же время некоторые исследователи, в том числе Иполито Санчиз, относят её возникновение к XVI столетию. Также существует мнение , что действовала эта организация с позволения властей и даже выполняла некоторую «грязную работу» на заказ. К примеру, существует информация , что королева Мария Каролина награждала орденами атаманов этих группировок, а последние предоставляли ей своих агентов, убийц и палачей. Но подтверждение этим данным в научной литературе мне найти не удалось. Первое официальное упоминание датируется 1735 годом, когда вышел королевский указ о запрете игральных домов, а это сообщество подпольно занималось организацией азартных игр. В конце XIX столетия Каморра некоторое время автономно действовала в США, но со временем слилась с другой итало-американской мафией. После Второй Мировой войны мафия «крышевала» бизнес так называемых «мальяри» — неаполитанских торговцев одеждой, что серьезно укрепило экономические позиции Каморры (Савьяно 2006: 11).
Каморра с Невилл-стрит
Сейчас Каморра — это мощная группа кланов, объединенных под одним названием, но действующих автономно и постоянно конкурирующих между собой. Неудивительно, что за последние пару поколений между семьями прошло несколько полноценных войн за территории и монополию в том или иной сфере бизнеса. Всего существует приблизительно 100 кланов, в которых работает около 10 000 сотрудников (Langewiesche 2012). Во главе клана стоят семьи , которые могут создавать союзные синдикаты с другими. Сами члены мафии редко называют себя «каморристи». Это название им дали историки и журналисты. Они «часть системы». Это подходящее название для такого масштабного явления, как Каморра.
Показательным примером организационной структуры являлась иерархия в секторе наркоторговли клана Ди Лауро:
- на первом уровне находились спонсоры и организаторы, которые контролировали бизнес, в особенности наркотрафик;
- подчинявшиеся первым «мафиозо» — менеджеры уровня ниже, которые закупали наркотики, фасовали и устанавливали связь со сбытчиками;
- на третьем уровне находились местные дилеры, каждый в своем районе, которые не только продавали товар, но также обеспечивали безопасность складов и «точек»;
- ниже всех стояли продавцы, сбытчики, которые подчинялись своему дилеру и не имели выхода на представителей верхних уровней (The Economist 2016).
Часто бывало так, что дилеры и продавцы, а также курьеры, могли и вовсе не быть членами клана, их просто нанимали. Для верхушки это полезно тем, что эти «работники» нижних уровней почти ничего не знали о схемах и структуре своей же организации, а потому боссы оставались защищенными в том случае, если тех арестуют. Отдельно существуют подразделения силовиков — киллеров и их помощников, которые занимаются «грязной работой». Таких в наличии у клана Ди Лауро было около трехсот человек. Им предоставляется мото- и автопарк, оружейный склад, полигон, где после выполнения поручения проходит очистка оружия от нагара, и неприметная одежда, которая уничтожается после окончания дела (Савьяно 2006: 16). Нередко союзные кланы могут одалживать друг другу своих людей с необходимой специализацией в разных ситуациях (Франкетти 2012). В общем, структура Каморры отличается от пирамидальной системы более известной Коза Ностры, где четко разделены полномочия, основанные на давних традициях, но в то же время неаполитанская мафия намного многочисленней (примерно в четыре раза превышает численность уже упомянутой сицилийской), активней и жестче в действиях.
Контроль экономики в регионе
Каморра контролирует как местное производство, так и грузы, проходящие через регион Неаполя. Главным сокровищем мафии является городской порт. В нем работает китайская компания COSCO, имеющая третий по величине флот в мире, и швейцарская MSC, занимающая второе место. Оборот этого порта в 2008 году составлял 20% импортируемых китайских тканей. 60% товаров, которые потом окажутся на прилавках Европы, не проходят таможенный контроль; 20% не имеют счетов. По правительственным подсчетам , государство теряет около 200 миллионов евро каждый год из‑за контрабанды.
Правила транспортировки требуют, чтобы каждый контейнер был пронумерован. Здесь же на множество контейнеров ставят один номер. Прошел один — значит проходят и остальные, независимо от содержания (Савьяно 2006: 2). В 2005 году таможенный отдел по борьбе с мошенничеством провел ряд операций, в ходе которых было конфисковано около 570 000 единиц разного товара: от джинс до игрушек(Савьяно 2006: 2).
Фабрики по производство одежды также являются основой экономического могущества мафии. Кланы набирают рабочую силу из Китая или неблагополучных регионов Италии. Производство часто расположено в обычных домах на первых этажах или пригородных зданиях. Работники трудятся около десяти часов в день, и такой труд по состоянию на 2008 год приносил им от 500 до 900 евро в месяц. Больше половины занятых — женщины. Отношение к эмигрантам здесь ужасает. Был трагический случай, когда одну китайскую работницу по имени Чжан Сяньби, отказавшую механику в его домогательствах, последний избил, сломал шею и бросил в колодец, где её и обнаружили (Савьяно 2006: 2). На этих фабриках создаются как товары для элитных бутиков по всему миру, так и для уличных продавцов и для стран Африки. Но ни предприятия, ни работники не имеют регистрации.
Руководство НАТО полагает, что около 2 000 единиц арендованной недвижимости стоимостью от 2,5 до 3,5 тысяч евро в месяц принадлежит Каморре. По подсчетам, это приносит мафии доход в 50 миллионов евро в год.
Это далеко не все сферы бизнеса, которые находятся в руках мафии. Но вышеприведенных данных должно быть достаточно, чтобы осознавать факт: мафия имеет солидную долю на рынках Италии, Европы и других регионов мира. За многие годы работы Каморра наладила трафик и обзавелась протекторатом среди отдельных групп представителей власти.
«Мы жили в условиях государства. Для нас государство должно было существовать и быть именно таким, каким оно и было. Только философия у нас с сицилийцами разная. Если Риино привык к островной изоляции, к уединению гор — самый настоящий старый овчар, — то мы уже перешагнули через эту ступень, мы хотели жить с государством. Если кто‑то из представителей власти чинил нам препятствия, мы находили другого, посговорчивее. Если это был политик, то мы потом не голосовали за него, если учреждение — находили обходные пути», — в 2005 году говорил после задержания Кармино Скьявоне, член клана Казалези (Савьяно 2006: 49). Былые принципы и законы исчезли. Бизнес стал абсолютом.
Торговля оружием и сбыт наркотиков
Общество исследования Каморры приводит такие данные: в северной части Неаполя количество наркоторговцев на душу населения занимает первое место в Европе и пятое — в мире. В этот прибыльный бизнес (стоимость производства тех же «колес» в 2008 году составляла около евро за пакетик; оптовая цена — до пяти евро; цена на рынке — 50—60 евро; такие же пропорции сохраняются и по отношению к кокаину) вовлечены тысячи человек (Савьяно 2006: 17). Клану Ди Лауро наркотики приносили 500 000 евро в месяц. Упомянутая семья, поощряя мелкий сбыт, а не торговлю крупными партиями, существенно либерализировала этот рынок, сделав его доступным большему количеству людей. Любой желающий может присоединиться к бизнесу, имея небольшие средства и пару энтузиастов. Местные полицейские управления Италии заявляют, что треть арестованных за наркоторговлю раньше не имели судимости и не относились к преступному миру вообще. Район Левелле и «Голубые дома» в Арцано — одни из самых популярных точек сбыта кокаина в Европе, где товар продается особенно дешево. По данным Центрального института здравоохранения, с 1999 по 2000 год потребление кокаина в регионе выросло на 80%. (Савьяно 2006: 18).
По данным Европейского института политических, экономических и социальных исследований, оборот оружия, находящийся в руках каморры и других мафиозных групп, в 2008 году составлял 3 300 000 000 евро. Каморра спонсировала и спонсирует определенные стороны в военных конфликтах в разных регионах мира(Савьяно 2006: 47—48]. Наверное, основным товаром, которым торгует мафия, является автомат Калашникова. На весь мир известна надежность, простота в эксплуатации и популярность этого автомата. Именно благодаря существенному занижению цен на это оружие, Каморра смогла занять свою нишу на нелегальном рынке оружия.
Как мы видим, демпинг на наркотики и оружие — это основной механизм в развитии бизнеса мафии.
Мусорный кризис
Свалки давно стали символом неблагополучных районов Италии. Область Кампания, центром которой является Неаполь, входит в четверку областей, с самой высокой загруженностью мусором в Италии вместе с Апулией, Сицилией и Калабрией. По подсчетам организации Legambiente , если сложить вместе все незарегистрированные отходы на этих территориях, то образовалась бы горная цепь высотой в 14 600 метров и весом в 14 000 000 тонн (Савьяно 2006: 75). Показательно, что эти же регионы являются лидерами в стране по уровню безработицы и количеству преступных организаций. С конца 90‑х годов до сегодняшнего дня в округ Казерты и Неаполя из Брешии было переправлено около 18 000 тонн токсичных отходов, а отходы с индустриального севера отправляли в Кампанию(Савьяно 2006: 75). В ходе операции «Кассиопея», проведенной в 2003 году, с севера на юг отправлялось около сорока фур с ядовитыми веществами с производства, а всего с 2003 по 2008 год в Кампании было обработано свыше 3 миллионов отходов (Савьяно 2006: 77). В ходе операции «Муха» 2004 года, проведенной республиканской прокуратурой, был установлен факт переработки 120 тонн опасных отходов черной металлургии и металлургической промышленности.
Проблема мусора в Неаполе
На свалках Кампании часто находят части скелетов давно покойных людей (их стоимость на блошином рынке в 2006 году варьировалась от нескольких до трехсот евро). Это происходит потому, что эксгумации, периодически проводящиеся на кладбищах, стоят очень дорого (она включает полную переработку останков с инвентарем). Поэтому директора кладбищ платили могильщикам, чтобы те самостоятельно раскапывали трупы, грузили скелеты в грузовики и вывозили (Савьяно 2006: 75).
Мафиозные кланы входят в перечень континентальных лидеров по переработке отходов. В промежуток между 2003 и 2008 годом этот бизнес принес им более 44 миллиардов евро (Савьяно 2006: 75). За счет существенного снижения цен Каморра выигрывает конкуренцию у компаний, занимающихся законной переработкой. При помощи поддельных накладных и при участии владельцев складских центров, незаконной переработкой занимаются владельцы как больших, так и мелких предприятий. Часто ядовитые отходы смешиваются с неопасными, что дает возможность махинаторам присвоить им категорию соответствующую ЕКО .
Непосредственной переработкой занимаются химики, а запроведение всего процесса в жизнь отвечают так называемые «стейкхолдеры», которые связываются с хозяевами фабрик и предприятий, договариваются о цене вопроса, отвечают за логистику (Савьяно 2006: 76). Часто они используют пути наркотрафика, которые им предоставляют кланы. Операция «Царь Мидас» вышла на перевозчиков отходов, которые устанавливали выходы на территорию Албании и Коста‑Рики. По состоянию на 2008 год существовали и другие направления, например в Румынию и отдельные страны Африки вроде Сомали и Мозамбика.
Понимая опасность ситуации, как для региона, так и для своих политических позиций, Берлускони в свое время обещал в краткие сроки вывезти весь мусор из Неаполя при согласии глав некоторых областей центральной и северной Италии. Также ему удалось договориться с властями Германии о принятии части отходов с северных регионов Италии, но возникло две проблемы:
- существенная масса отходов не доходила до немецких границ (возможно они также нашли пристанище в кризисных регионах);
- многие ядовитые отходы требуют дополнительных затрат для переработки. Но все же основной причиной всего вышеописанного является то, что сфера переработки мусора надежно лежит в руках Каморры.
Ситуация катастрофическая. Когда в 2005 году областной комиссар хотел восстановить свалку около Салерно, на улицу вышли тысячи протестующих, которые перекрывали улицы и устраивали пикеты. Один из митингующих, который нес ночную вахту на баррикадах, умер от переохлаждения. Труп 34‑летнего Кармине Юорио пролежал больше трех часов, когда смена обнаружила его (Савьяно 2006: 78). Можно вспомнить также , проведенную в Неаполе осенью 2014 года. Протестующие обвиняли экологическую ситуацию в регионе в росте онкологических заболеваний и мутациях среди скота, причиной которой стал мусорный кризис 2008 года (Abbate 2014). В своем время он сыграл свою роль в отставке главы правительства Романо Проди. Но вопрос до сих пор остается открытым, и многие жители проблемной области теряют надежду на его решение.
Другая преступная деятельность
С 1979 по 2005 год мафией было убито 3600 человек. Это больше, чем жертв сицилийской, албанской и русской мафии, чем испанской ЭТА и ирландской ИРА вместе взятых, больше, чем убитых Красными бригадами и вообще погибших вследствие всех актов терроризма в Италии (Савьяно 2006: 32).
Приведу высказывание Дона Пеппино, священника, который был убит в 1994 году за то, что отказывался хоронить членов мафии и критиковал церковь за конформизм по отношению к организованной преступности: «Мы бессильно наблюдаем горе многих семей, чьи сыновья стали жертвами Каморры или ее участниками. (…) Сегодня Каморра являет собой одну из форм терроризма, которая вселяет страх, устанавливает свои законы и, подобно эндемии, является постоянным компонентом кампанийского общества. Каморристы беспощадно, с оружием в руках, насаждают свои неприемлемые порядки (…): рэкет, незаконная перевозка, покупка и продажа наркотических веществ, употребление которых приводит к появлению огромного количества молодых изгоев и одновременно к формированию рабочей силы для преступных организаций; столкновения между группировками, обрушивающиеся на семьи местных жителей подобно карающему бичу (…)» (Савьяно 2006: 59). К слову, в 2009 году, на 15‑й годовщине со смерти священника, на улицу вышло 20 000 человек, протестующих против разгула мафии.
Жертвами Каморры часто становятся люди, не имеющие отношения к преступному миру или бизнесу. В 2004 году была убита четырнадцатилетняя Аннализа Дуранте, обычная девочка, оказавшаяся между двух огней во время мафиозной перестрелки. (Савьяно 2006: 69). «Раньше дети и женщины были неприкосновенны. Теперь они больше не подчиняются никаким правилам», — говорит отец девочки. Многие связывают такую жестокость кланов с постоянной враждой семей и сменой поколений. Новая волна каммористи идет на все, чтобы получить деньги и власть. В художественном фильме «Гоморра» есть сцена, где два неотесанных молодых преступника обсуждают «тупого босса» и собираются «взять дела в свои руки». Режиссер не зря показывает их зрителю как глупых и безнравственных дураков. Намек понятен.
Кадр из кинофильма «Гоморра»
Воровство и грабеж также давно являются частью повседневной жизни неаполитанцев. Действуют преступники на скутерах, которые позволяют им мобильно передвигаться по узким улицам города (именно поэтому полицейские патрули также перешли на двухколесный вид транспорта). С вымогательством постоянно встречаются предприниматели. Примером может служить история Джованни Бочини , владельца верфи, от которого Каморра требовала ежемесячный «пиццо» (налог, снимающийся мафией с владельцев бизнеса — примеч. ав.) в размере 2000 евро. Он отказался платить даже после прямых угроз, и члены мафии сожгли его верфь, чем принесли убыток в 4 миллиона евро.
В Италии не принято поднимать тему внутренних преступлений. Результатами процесса «Спартак» , длившегося с 1998 по 2010 год, было: 152 ареста, 1300 человек подозреваемых в связях с мафией, 558 свидетелей, 668 допросов, 880 лет пожизненного заключения в общей сложности. Но в органах СМИ это освещалось только на региональном уровне. «После публикации книги мне многие говорили: “Не нужно выносить грязное белье на свет. Это дела преступников”. Никто не должен поднимать проблемные темы. Их нужно прятать. Такова суть Италии. Потому я не вижу выхода из ситуации», — говорил в одном из интервью Роберто Савьяно , автор скандальной книги «Гоморра», получивший от мафии смертный приговор за свой материал. Сейчас он находится под защитой полиции и не появляется публично без сопровождения карабинеров. Такова цена правды.
При всем при этом Неаполь остается социально активным городом. Об этом говорят как уже упомянутые акции, так и те, которые с периодическим постоянством проходят в наше время. О взглядах большинства жителей города прямо говорят последние выборы мэра, на которых победил Луиджи де Маджистрис — бывший общественный прокурор в Южной Италии и известный борец с мафией. Он также является основателем антикоррупционной левой организации «Оранжевое движение». Несмотря на ограниченность возможностей, новому главе города удалось за несколько лет свернуть деятельность пары серьезных преступных организаций (Sensus novus 2013) . Подобные инициативы и реформы все же позволяют неаполитанцам смотреть на будущее более оптимистично.
Пару слов о мотивах начинающих и не только бандитов
Да я проживу еще 30 лет!
Двадцатилетний герой фильма «Гоморра»
В середине 90‑х годов Управлением Неаполя по борьбе с мафией было описано состояние на сумму около 750 миллионов евро. В 1996 году у одного главы клана и его приближенных было конфисковано имущество на 450 миллиардов (Савьяно 2006: 54). Цифры астрономические. И все это на фоне нищеты и безработицы в Кампании. Неудивительно, что многие подростки из бедных семей, наблюдая подобный пример благосостояния, не видят ничего дурного в присоединении к мафии. Вот отрывок из письма одного мальчика, написанного в тюрьме для несовершеннолетних: «Я хочу стать боссом. Хочу, чтобы у меня были супермаркеты, склады, фабрики. Хочу, чтобы у меня были женщины. Хочу три машины, хочу видеть всеобщее уважение, когда я вхожу в магазин, хочу владеть складами по всему миру. А потом я хочу умереть. Как умирают настоящие боссы, которые всеми командуют. Хочу умереть от руки убийцы» (Савьяно 2006: 31).
И за его пределами.
В отличие от сицилийской мафии, каморра не имеет вертикальной структуры, ее деятельность строится на клановости.
Существуют разные версии происхождения слова «каморра». Самая популярная говорит о том, что «каморра» складывается из двух частей: morra , т.е. «банда» и sta c’a morra , т.е. «быть с бандой».
Согласно другим источникам, слова «каморра» происходит от сардского слова gamurra. На этом основывается гипотеза о сардском происхождении мафии в средние века и последующем ее распространении в Кампании вместе с купцами во время испанского периода.
История каморры
Точная дата появления каморры неизвестна. Первые исторические упоминания датируются началом XIX века, но явно, что корни уходят в более древние времена. В связи с тем, что организация была секретной, слишком мало сохранилось информации.В любом случае, каморра очень быстро завоевала Неаполь, внедряясь в густонаселенные кварталы города и создавая собственные семейные кланы, которыми командовали выходцы из самых нижних слоев общества.
В 1820 году официально было основано общество «Bella Società Riformata», собрание проходило в церкви Святой Катерины в Неаполе, рядом с Капуанскими воротами. Каморристы называли свою организацию также «Società della Umirtà» или «Annurata Suggità», т.е. «уважаемое общество», что подчеркивало основные принципы - «честь», «круговая порука» и «кодекс молчания».
Каждый вступающий в каморру должен был пройти обряд посвящения – zumpata , который был некого рода деревенским поединком или дуэлью. Это говорит о том, что каморристы стремились подражать знатным людям.
В период королевства Обеих Сицилий и правления Бурбонов каморристы в основном заминались рэкетом, вымогая деньги у игорных домов, их деятельность сдерживалась и преследовалась. Хотя согласно другим источникам, Бурбоны использовали каморру в своих интересах, создав своего рода шпионскую сеть.
После объединения Италия в 1860 году каморра поддержала новую власть, выступив против Бурбонов. Организованная преступность внедрилась в ряды полиции и правящий аппарат, начались грабежи, погромы торговых точек. Каморра получила ряд привилегии от нового правительства и министра внутренних дел Либорио Романо, и стала контролировать Неаполь в переходный период, чтобы не допустить восстановления власти Бурбонов. Масон и либерал Либорио Романо занимал должность министра полиции при короле Франциске I Бурбонском, но также был агентом Кавоура, а затем стал первым министром внутренних дел при Гарибальди. Так предатель открыл «мафиозную» дверь. Когда 7 сентября 1860 года Гарибальди вошел в Неаполь, его охраняли каморристы с оружием в руках.
Новый министр внутренних дел Королевства Италии Сильвио Спавента пытался расправиться с каморрой. В результате в 1911 году в Витербо прошел первый процесс над каморристами. Он получил название .
Предыстория событий такова. 6 июня 1906 года на пляже рядом с Торре дель Греко был обнаружен труп Дженнаро Куоколо, убитого ударом ножа. 45-летний мужчина был «вором в законе» и специалистом по грабежам. В тот же день нашли труп его жены Марии Кутинелли, бывшей проститутки и сообщницы своего супруга. Дело передали в полицию, и оно растянулось на долгих пять лет. В итоге на скамье подсудимых оказались 45 человек. И тогда впервые прозвучало слово «каморра». Два основных виновника – Энрико Альфано и Джованни Рапи, получили по 30 лет лишения свободы.
Процесс Куоколо
Вечером 25 мая 1915 года в пещере Фонтанелле, в районе Санита’, каморристы объявили о роспуске «Bella Società Riformata»; на самом деле уже после процесса Куоколо криминальное общество находилось в упадке из-за ареста его главарей.
Муссолини явно недооценил каморру, объявив, что с организованной преступностью покончено, но это не соответствовало действительности.
В 1950-е гг. во время своего пребывания в Неаполе американский босс Cosa nostra Лаки Лучано наладил через каморру международный трафик контрабандных сигарет.
Одной из основных фигур того периода был Паскуаль Симонетти , называемый Pascalone "e Nola , что отражало его упитанное телосложение и происхождение из Нолы. Он занимался контрабандой сигарет и рэкетом на центральном рынке Неаполя.
В 1955 году Симонетти убил его напарник в ходе борьбы за сферы влияния. За смерть мужа отомстила красавица жена Ассунта Мареска , по кличке Пупетта , т.е. «Куколка». В то время она была на шестом месяце беременности. История криминальной женщины легла в основу фильма «Пупетта». Настоящая Пупетта провела 10 лет в тюрьме, вышла на свободу, снялась в фильме «Преступление в Позиллипо», влюбилась в другого каморриста и родила от него близнецов, совершила еще одно убийство, но была оправдана за недостатком доказательств. В одном из интервью Пупетта сказалась, что осталась довольна фильмом, снятым по ее жизни, актриса замечательно передала образ и темперамент.
В 1970-е гг. , по прозвищу O" Professore
, из тюрьмы Поджореале, в которой находился за убийство, начал реализовывать свой проект по реконструкции каморры как иерархической организации. Таким образом, родилась Nuova Camorra Organizzata (NCO)
, которая пыталась контролировать всю нелегальную деятельность. Кличку «Профессор» Кутоло получил в тюрьме, потому что единственный из своих сокамерников умел читать и писать.
Раффаэле активно помогала его старшая сестра Розетта Кутоло.
Новая организация предполагала вертикальную структуру, во главе которой находился «Евангелие», т.е. Кутоло. Ниже стояли сантисты (santisti), еще ниже – начальники зон (capozona), сгарристы (sgarrista), каморристы и в самом низу – мальчики (picciotto).
В 1973-74 гг. случился бум на контрабанду сигарет, и сортировочным центром стал Неаполь. В это время многие сицилийские мафиози, в их числе Стефано Бонтате, Винченцо Спадаро, Гаэтано Риина и Сальваторе Багарелла, перебрались в Кампанию, где стали вести новый бизнес в компании с важным криминальным боссом Микеле Заза.
Микеле Заза
был сыном рыбака с Прочиды, свою криминальную карьеру он построил на контрабанде и в 1970-80е гг. создал теневую «экономическую империю» в Кампании. Заза любил жить на широкую ногу, отстроил две роскошные виллы – в Позиллипо и в Беверли Хилз, путешествовал между Францией и США, был женат на француженке.
В 1978 году в попытке остановить Рафаэле Кутоло он объединил разных боссов каморры, в том числе Антонио Барделлино, Марио Иовине, Умберто Амматуро (второй муж Пупетты), Лоренцо Нуволетта и другие. Так появилось общество Nuova Famiglia (NF)
и началась война с NCO.
Борьба двух преступных организаций охватила Неаполь в начале 1980-х гг. и она закончилась поражением NCO. Результатом стали сотни жертв, в их числе невиновные люди. Попытка построить вертикальную структуру власти в каморре с треском провалилась. Рафаэле Кутоло получил четыре пожизненных срока и до настоящего времени пребывает в тюрьме. Ему посвятил свою известную песню Фабрицио Де Андре «Don Raffae"», по его биографии снял свой первый фильм Джузеппе Торнаторе «Каморрист» (Il camorrista). В 2007 году Кутоло обвинял Роберто Савьяно, потому что в книге «Гоморра» персонаж Кутоло убивает девочку Симонетту Ламберти, дочь судьи, якобы это вымысел. Суд отклонил его обвинения.
Микеле Заза был арестован в 1993 году во Франции, через год он умер, ему было 49 лет.
В 1992 году босс Кармине Альфьери предпринял еще одну попытку организационной перестройки каморры, создав Nuova Mafia Campana (NMC) , но эта организации долго не просуществовала. Кармине Альфьери был одним из самых влиятельных криминальных боссов в 1980-90- гг. В 1992 году его арестовали, и он стал сотрудничать с органами юстиции. Среди его признаний числится информации об «утилизации» токсичных отходов в коммунах Нола, Марильяно и Ачерра.
В 1990-е гг. каморра укрепила горизонтальную структуру, в которой разные банды контролируют свои территории и находятся в борьбе за земли.
Тем не менее, в некоторых картелях существовала вертикальная власть, например, клан Казалези
, который объединял три семьи Скьявоне, Бидоньетти и Загария-Иовине. Клан действовал в основном провинции Казерта, но имел связи далеко за пределами региона и Италии. Основателем клана Казалези считается Антонио Барделлино, который умер в Рио-де-Жанейро в 1988 году при непонятных обстоятельствах.
Большинство членов клана происходили из города Казаль ди Принчипе. Исторически преступная организация контролировала аграрный бизнес на этих землях, позже добавился наркотрафик, рэкет, проституция и утилизация токсичных отходов. Одним из самых могущественных боссов клана Казалези был Микеле Загария
, который после смерти Барделлино активно участвовал в устранении конкурентов. В 1998 году во время максипроцесса «Спартакус» его приговорили к пожизненному заключению, но Загария пустился в бега. В 2011 году его арестовали в армированном бункере.
Вторым важным боссом клана был Антонио Иовине
, который являлся правой рукой Антонио Барделлино. С 2014 году он сотрудничает с органами юстиции.
И третьим боссом клана был , по прозвищу Sandokan. Первый раз его арестовали в 1990 году, а затем в 1998 году.
На сегодняшний день около 50 человек из клана Казалези сотрудничают с полицией.
Дополнительную известность клану принесли книга и кинолента Роберта Савьяно. В 2008 году был снят сериал «Клан каморристов», по мотивам криминальных разборок, основанных на реальных событиях. А в 2015-2017 гг. вышел сериал «Под прикрытием», состоящий из двух сезонов. Первый посвящен захвату Антонио Иовине, а второй – Микеле Загария.
В начале 2000-х гг. каморра была сильной организацией, стремящейся расширить сферы влияния и географию. Сейчас каморра насчитывает тысячи человек, входящие в более чем 200 семей, действующий по всей территории Кампании, а также имеющие крепкие связи за рубежом.
Каморра проявляет активность во всех сферах экономической деятельности, особенно подпольной иммиграции, проституции, утилизации отходов, ростовщичестве, наркотрафике, производстве поддельной одежды. Некоторые кланы занимаются контрабандой сигарет.
Кланы и территории
Под контролем каморры находится провинции Неаполя и Казерты, а также многие коммуны региона Кампания.
В северной части Неаполя основным участником является Альянс Секондильяно (Alleanza di Secondigliano)
, который состоит из семей Личарди, Контини, Престьери, Бости, Маллардо, Стабиле и других.
Он контролирует кварталы Secondigliano, Scampia, Piscinola, Miano и Chiaiano.
Альянс родился в 1980-е гг. по воли трех человек – Эдоардо Контини, по прозвищу O" Romano, Франческо Маллардо (Ciccio "e Calantonio) и Дженнаро Лучарди (A" Scign). Организация является лидером в контроле наркотрафика из Южной Америке и Азии.
В 1990-е гг. наступил закат альянса. Его лидер Личарди умер в тюрьме, другие были арестованы.
В 1998-99 гг. из альянса вышел клан Маццарелла и стал контролировать восточные кварталы Неаполя.
Клан Маццарелла
действует с 1950-е гг., в то время они занимались контрабандой сигарет. Из этого клана происходит Микеле Заза. В настоящее время под их контролям находятся коммуны Acerra, Marigliano, Mariglianella, Brusciano, а также неаполитанские кварталы Forcella, Poggioreale, Fuorigrotta (вместе с Baratto-Bianco) и Mercato – Case Nuove (вместе с Caldarelli).
В 2004 году произошел раскол альянса Секондильяно, Рафаэле Амато из клана Ди Лауро начал собственную деятельность. Новая организация получила название «Раскольники» (Scissionisti)
. Семьи Амато и Пагано контролируют зоны Casalnuovo di Napoli, Casavatore, Melito di Napoli, Mugnano di Napoli, кварталы Secondigliano и Scampia.
Рафаэле Амато и Паоло Ди Лауро развязали первую файду в Скампии, т.е. клановую войну. Файды происходят достаточно часто и являются обычным делом.
Начало 2019 года ознаменовалось громким событием – арестом супербосса Скампии Марко Ди Лауро, который считается одним из самых опасных преступников Италии. В течение 14 лет он скрывался от правосудия. Марко Ди Лауро является одним из десяти сыновей Паоло Ди Лауро. В 2019 году ему исполнится 39 лет.
В центре Неаполя хозяйничают кланы Миссо, Сарно, Джулиано и Маццарелла, которые контролируют обширную территорию.
Клан Джулиано
можно назвать «монополистом» Форчеллы, исторического района, в котором снимался известный фильм «Вчера. Сегодня. Завтра» с Софи Лорен и Марчелло Мастрояни. Босса Луиджи Джулиано называли королем Форчеллы. У него было 11 детей, и все они выбрали семейный бизнес. Клан Джулиано участвовал в многочисленных файдах и уличных войнах, тратил миллиарды на свадьбы и гулянки, дружил с Диего Марадоной и сотрудничал с Законом. В 2002 году Луиджи Джулиано сказал, что хочет поменять жизнь и раскаивается в содеянном. С тех пор он сотрудничает с органами юстиции. Кланом управляет третье поколение семьи, и он считается одним из сильнейших в Неаполе.
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мои гости – Владимир Познер, не надо объяснять, кто это и корреспондент Марк Франкетти. Марк человек итальянский. А работает в английской газете. Владимир Познер человек всех стран и народов.
В.ПОЗНЕР: И ни в одной газете не работаю
О.БЫЧКОВА: И так получилось, что мы пригласили гостей, чтобы они рассказали нам про итальянскую мафию – вы не поверите, но именно такая история. Потому что Владимир Познер снял сериал, посвященный Италии.
В.ПОЗНЕР: 10 серий.
О.БЫЧКОВА: А Марк, в свою очередь. Снял кино про Каморру – она действительно самая ужасная и кровожадная в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Действительно. В Италии есть три мафии - «Коза-Ностра», это Сицилия, есть «Ндрангета» в Калабрии, а самая известная «Каморра» - это Неаполь и вокруг Неаполя. Она самая кровожадная из трех – за последние 30 лет приблизительно 3-3,5 тысячи жертв. Конечно, если сравнивать с Мексикой, то это ничего, но все-таки Италия не Мексика – это центр Европы.
О.БЫЧКОВА: И то, что по-прежнему многим интересно.
М.ФРАНКЕТТИ: И мне было интересно понять, почему она еще существует, почему она такая мощная - все-таки Италии демократическая страна, а происходит это в 15 минутах езды на поезде от Ватикана. Мне было интересно понять, как она еще существует.
О.БЫЧКОВА: Это фильм для ВВС. Как получилось, что в сериале про Италию, - правда, никто этого еще не видел, там все красиво, расслабленно, про еду, и вдруг - мафия.
В.ПОЗНЕР: Он не очень расслабленный – он самый разный. Но что касается возможности поговорить с бывшим членом Каморры – это как раз благодаря Марку.
О.БЫЧКОВА: Марк вам подогнал члена Каморры?
В.ПОЗНЕР: Он меня подогнал к членам Каморры. Когда он мне сказал, что собирается делать фильм, и он знал, что я тоже буду делать общий фильм об Италии, я его попросил – если возможно, то было бы здорово. И в этом смысле Марк мне сильно помог. Это было потрясающе интересно - разговаривать с бывшим камморристом.
О.БЫЧКОВА: Бывшие бывают? Он стал на путь исправления?
В.ПОЗНЕР: Он стал актером. Он мне устроил вечером ужин со своими бывшими со-каморристами, нынешними. Эти ребята произвели на меня сильное впечатление.
О.БЫЧКОВА: Они похожи на итальянских братков?
В.ПОЗНЕР: Похожи. Они меня брали за щеку, говорили «большой босс». Мы с ними очень веселились, но я понимал, что если что-то не так, то лучше в темном коридоре с ними не встречаться. Эта встреча была в августе, мы поужинали, не дали мне расплатиться Важно, что я узнал что если Коза-Ностра на Сицилии стремится к власти, внедрить своих людей в разные властные структуры, то Каморра не стремится к этому – у нее другие задачи – деньги, деньги и деньги. Проституция, наркотики, воровство. По крайней мере, шеф полиции, с которым я разговаривал, мне четко сказал: это разные вещи. То – антигосударственное, а то- просто преступники.
О.БЫЧКОВА: Просто жулики, которых надо ловить.
В.ПОЗНЕР: Я бы их поставил выше, чем просто жулики. Очень организованные.
М.ФРАНКЕТТИ: Я сделал большой репортаж три года назад, когда и получил к ним доступ, а в этот раз я был в Италии два месяца, мы снимали большой фильм.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про человека, которого вы познакомили с Познером?
М.ФРАНКЕТТИ: У него интересная судьба. Он абсолютно маленький, кажется, что абсолютно неопасный, но когда ты начинаешь с ним разговариваешь, понимаешь, что он был довольно страшным человеком – у него типичная история для человека из Каморры в том смысле, что он первый раз украл, когда ему было 9 лет, и началась его карьера. Он был членом Каморры, когда ему было 17-19. Сейчас ему 37-38. Он отсидел 11 лет, и чем он интересен - когда он последний раз сидел 8 лет, - это самый долгий срок, он вдруг поступил в театр актером, прямо в тюрьме. И вдруг понял, что это то, что он хочет делать - это стало его страстной любовью. Особенно ему нравится Шекспир, ион сейчас работает профессиональным актером, снялся уже в нескольких фильмах, играет в театре.
О.БЫЧКОВА: А чем он занимался, за что его посадили, насколько он был ужасен?
В.ПОЗНЕР: Я его спросил, имел ли он отношение к убийствам? Он ответил: следующий вопрос?
О.БЫЧКОВА: А за что посадили?
М.ФРАНКЕТТИ: За наркотики. В Италии есть статья – если вы были членом Каморры, и это доказано, - это уже статья. Он мне говорил: понимаешь, мне повезло, что я получил только 10 лет. Поэтому он очень интересный человек – потому что он ярко и открыто рассказывает свою личную историю внутри Каморры – как он туда попал, какие правила, - эта субкультура была мне очень интересно. И то, что он сейчас пытается и довольно успешно, работать актером, - это необычно. А в моем фильме он один из нескольких персонажей, там есть несколько человек, которые были долго в Каморре, но лица, которых я не показываю, потому что эти люди говорят о вещах, за которые они не отсидели. Есть люди, которые страдали от Каморры, пытаются что-то делать – женщина-прокурор, которая уже 15 лет их сажает и ходит постоянно с охраной. Дочка известной женщины, которую случайно убили 15 лет назад при перестрелке - она хочет стать прокурором. Предприниматель, благодаря показаниям которого посадили 35 членов Каморры - после того, как они хотели от него денег, а он отказался.
О.БЫЧКОВА: А в вашем фильме это снято?
В.ПОЗНЕР: У меня в фильме именно он. Он повел меня в ту часть Неаполя, которая называется «Испанский квартал» - там когда-то квартировались испанские войска - в 15-16 веках. Такой бедности я не видел вообще нигде – это не поддается описанию.
О.БЫЧКОВА: ну да, Неаполь это тот же город.
В.ПОЗНЕР: Там есть разные кварталы, но этот квартал – я был в полном ужасе от того, что я там увидел. А он мне потом сказал: ты понимаешь, откуда все берется, посмотри, как мы живем. А что для нас государство делает? Ничего. Он настолько антигосударственный, по сути своей, говорит: как эти люди могут жить? А Каморра им помогает.
О.БЫЧКОВА: Как его зовут?
М.ФРАНКЕТТИ: Сальваторе Стриано. Но для друзей «Саса».
О.БЫЧКОВА: Вы поняли, почему он решил стать актером? Актером быть приятно.
М.ФРАНКЕТТИ: Ему дико нравимся – это просто новая жизнь, любовь и страсть.
О.БЫЧКОВА: А денег меньше.
В.ПОЗНЕР: Меньше.
М.ФРАНКЕТТИ: Вообще нет, никаких.
В.ПОЗНЕР: Он говорит: мне принесли книжку какого-то Шекспира, я начал читать, и все. Я спрашиваю – какая пьеса вам больше всего нравится? – «Буря». А пьеса очень сложная.
М.ФРАНКЕТТИ: первый раз он играл спектакль, когда еще сидел в тюрьме. Он рассказывал смешную историю – он отсидел последний срок 8 лет, приехал домой, хотя уже принял решение, что будет актером. Когда люди из Каморры узнали, что он дома, начали ему звонить – куда ты пропал, почему не приедешь, а он сделал важный жест – у него была спрятана сумка с оружием, которое он не использовал, когда был в Каморре.
О.БЫЧКОВА: Которую не нашли?
В.ПОЗНЕР: Там ничего не найдешь.
М.ФРАНКЕТТИ: Которую жена держала все 9 лет, пока он сидел – это был его рабочий инструмент. И он пошел на встречу, отдал им эту сумку как такой жест – берите мое оружие, я ничего не хочу. Он очень интересный человек и рассказывает все потому, что хочет объяснить, почему все новые поколения туда стремятся.
О.БЫЧКОВА: Потому что бедность и государство бросило?
М.ФРАНКЕТТИ: Государства в этом районе не существует.
В.ПОЗНЕР: Его нет. И когда я разговаривал с начальником полиции, я его спрашивал – хорошо, вы арестовали члена Каморры, а он говорит: вы меня арестовали, но моим жене и детям будет помогать Каморра, они оплатят больницу, школу, - а что сделаете вы? Я спрашиваю – и что вы отвечаете? - Ничего. Я только говорю: мы должны делать свою работу. Я его спросил: Вы считаете, что государство виновато в том, как обстоят дела? ОН говорит: я, как государственный чиновник, не имею права на это отвечать, но скажу вам «да».
О.БЫЧКОВА: Натали: «Когда-то вся страна засматривалась «Спрутом». И Дмитрий: «Чем мафия Каморры отличается от показанного нам «Спрута». Вы, когда шли на встречу с бандюком, наверное, представляли себе те образы, которые у нас в голове из разных фильмов.
В.ПОЗНЕР: Внешне он подходит абсолютно: невысокий, худощавый, очень интенсивный, ты понимаешь, что в случае чего он может взорваться, и все может быть. Но абсолютно никакого страха у меня не было, потому что я понимал, что раз они меня принимают, значит, я в полном порядке. Но я его спрашивал: правда ли, что нельзя носить дорогие часы в Неаполе? Он говорит: лучше не носить. - Но как их можно снять? Они же на ремешке. Он сказал: хотите, покажу? - и он их снял. Я спрашиваю: Где же вы их продаете? - На Капри.
М.ФРАНКЕТТИ: Где, кстати, нет Каморры.
О.БЫЧКОВА: Вообще никакой мафии там нет?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Но ворованные часы продают. Как сейчас с «Омертой» - спрашивает Сергей.
М.ФРАНКЕТТИ: «Омерта» существует, но это на самом деле для Каморры самая большая проблема – они друг друга убивают, посадили самых крупных боссов.
О.БЫЧКОВА: Это то, что называется «кровная месть»?
В.ПОЗНЕР: Нет, «Омерта» - это «обет молчания».
О.БЫЧКОВА: Типа «круговая порука»?
В.ПОЗНЕР: Никогда никого не выдавать.
М.ФРАНКЕТТИ: Но в Неаполе это проблема - это другой народ, который сильно отличаются от сицилийцев. Люди на Сицилии замкнутые, закрытые, а в Неаполе они очень яркие. Несколько лет назад был принят закон, по которому человек из преступной, если его сажали, мог договориться с государством, давая показания, и ему давали меньше срок. Такой человек назывался «пентито».
В.ПОЗНЕР: «Стукач».
М.ФРАНКЕТТИ: И для Каморры это настоящая беда, потому что такие люди знают, где буквально трупы закопаны, и они все рассказывают, чтобы получить меньший срок. «Омерта» существует, но в Неаполе это проблема. Самая неизвестная группировка – «Ндрангета» в Калабрии, и все сейчас говорят, что хотят иметь бизнес с «Ндрангета», потому что они более замкнуты даже, чем на Сицилии – там дисциплина и очень мало «пентито» - с ними работать можно.
О.БЫЧКОВА: Как вам удалось договориться с этими людьми и даже снимать про них кино?
М.ФРАНКЕТТИ: Понятно, что эти люди говорили с нами не так, как Саса, открыто, - но он уже отсидел. Они разговаривали при гарантии, что мы лицо не покажем. Но это не главное. Главное, - когда я сделал первый свой репортаж, мне удалось познакомиться с человеком, который сам был наркобароном, отсидел 15 лет, и теперь уже давно не занимается этим. У меня с ним сложились хорошие отношения, и он стал посредником – он знает, что может доверять мне, а они, не доверяя мне, доверяют ему. Поэтому когда он говорит, что со мной можно работать, они мне доверяют.
В.ПОЗНЕР: Ты им платил за то, что они снимались?
М.ФРАНКЕТТИ: Это было бы дико оскорбительно для них. Потому что тогда человек предатель, «пентито» - он говорит, потому что ты ему заплатил, - это оскорбительно. А он говорит. Потому что уважает посредника и знает, что с тобой можно говорить. А почему не говорить? – это их жизнь, они этого не стесняются, - ну, я так жил. И что?
В.ПОЗНЕР: Он говорит только о себе - ни о ком другом.
М.ФРАНКЕТТИ: Мне было интересно понять, какова структура изнутри, какова субкультура, и главный вопрос – как объяснить, что Каморра еще существует. Она существует уже сто лет, но самый мощный период - сразу после войны, когда Италия была бедной страной, и там было очень много проблем. Сейчас в Италии проблем много, но все-таки это развивающееся государство. Но Каморра – хотя их сажают, они убивают друг друга, - они существуют. Мне было интересно понять, откуда и почему. Почему в Риме этого нет, но происходит в 15 минутах езды от Ватикана, в Европе. Почему они существуют?
В.ПОЗНЕР: У тебя есть ответ?
М.ФРАНКЕТТИ: Ответ сложный. Главный ответ - деньги, огромные деньги. Говорят, что север Неаполе – это город, где больше всего наркотиков на улице продается. Этот бизнес контролирует Каморра и этот бизнес, как говорят в полиции и прокуратуре, - это бизнес на полмиллиона евро каждый день.
О.БЫЧКОВА: В одном городе.
М.ФРАНКЕТТИ: В одном квартале. У меня там есть интервью с человеком, которому было 23 года и он зарабатывал 5 тысяч евро в день. Но самая большая проблема – провал государства. Шеф полиции, у которого есть еще один шеф, и он мне говорил интересные вещи: то, что мы делаем, что их сажаем, - мы поступаем как человек, который вышел в поле, прополол сорняки, Но не посадил потом зерно. Поэтому там до сих пор ничего полезного не растет. А зерно - это рабочие места, Образование, культура – этого нет. Если ты там родился - какие у тебя есть возможности? И потом такие люди, как Саса, в 9 лет уже начинают. Важно, что ты бедный, ты смотришь на Каморру - а у него деньги машины, девушки, красивые куртки.
О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Женщины считают это нормальной работой, их жены?»
В.ПОЗНЕР: Абсолютно совершенно. И полностью их поддерживают.
О.БЫЧКОВА: Как выглядят эти женщины?
В.ПОЗНЕР: Я видел немногих, но его жена выглядела довольно эффектно. Правда, он мне сказал, что он собирается с ней развестись, говорит, что она его не очень долго ждала.
О.БЫЧКОВА: Интересно. Сделаем перерыв, и поговорим про женщин.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости - Марк Франкетти и Владимир Познер, которые рассказывают нам о том, как они общались с представителями итальянской мафии и снимали свои телепрограммы, писали репортажи. Работу Марка мы уже не увидим – это показывали по ВВС.
М.ФРАНКЕТТИ: Если какой-то канал захочет купить, можно это сделать.
В.ПОЗНЕР: Я бы очень советовал. Это было страшно интересно и познавательно.
О.БЫЧКОВА: В интернете можно найти?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Так получилось, что после показа на ВВС неполную версию кто-то вставил на «Ю-Тьюбе» и там как раз одному из каморристов мы не успели изменить голос, а версию выложили полную. Поэтому мы тут же позвонили, и ролик сняли тут же. Но это интересный фильм, потому что там сильные истории – мы снимали скрытой камерой, где как раз видно, как они открыто продают наркотики.
О.БЫЧКОВА: А цикл «Джиро де Италия» выходит как скоро?
В.ПОЗНЕР: Почему «Джиро де Италия»?
О.БЫЧКОВА: У вас на сайте так написано.
В.ПОЗНЕР: Это не мой сайт, у меня нет сайта. Так же как у меня нет «Фейсбука», но я на «Фейсбуке» есть. Это не я, уважаемые зрители, я никакого отношения к этому не имею. Видимо, потому что мой французский был «Тур де Франс», но у меня он называется по-другому: «Их Италия», - вот такое странное название. Могу объяснить, почему. Я совершенно не понимал, что мне делать с этой Италией. Франция - родная страна, Америка – родная. Я понимал там, что я хочу, куда двигаться. А Италия – как?
О.БЫЧКОВА: Тоже вместе с Иваном Ургантом?
В.ПОЗНЕР: Да. Мы придумали так: возьмем интервью у 15-20 известных и неизвестных итальянцев, и по ходу интервью всем зададим один вопрос: «Если я бы мог увидеть только одно единственное место в Италии, куда бы вы меня послали?». И второе: «Если я бы мог съесть только одно итальянское блюдо – какое и где лучше всего их делают?»
О.БЫЧКОВА: И их набралось 56.
В.ПОЗНЕР: Набралось. И мы поехали именно так по Италии, поэтому это их Италия, они нам так посоветовали. И так мы зашнуровывали ваш сапог.
М.ФРАНКЕТТИ: Я считаю, что очень хорошая идея.
О.БЫЧКОВА: Тогда – одно место и одно блюдо.
М.ФРАНКЕТТИ: Вы во Флоренции снимали? Где ели?
В.ПОЗНЕР: И снимали и ели. Кто-то нам сказал «бифштекс по-флорентийски» - но это только где есть. В 40 километрах от Флоренции есть такой ресторанчик, - я много чего ел в своей жизни, но это не поддается описанию - этот бифштекс. Он примерно с половину стола, и во рту это тает. Марк, а есть для тебя такое место в Италии, куда тебе очень хочется попасть?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет такого места. Это сложный вопрос. Хотя я в Италии не живу 26 лет, нечасто я там бываю.
В.ПОЗНЕР: Один человек мне сказал - во Флоренции в Домском соборе забираетесь на крышу, идо 11 часов утра, когда солнце стоит там-то, смотрите туда-то, - вот это я понимаю, что мы и сделали.
О.БЫЧКОВА: И что увидели?
В.ПОЗНЕР: Красоту несусветную.
О.БЫЧКОВА: Тогда вернемся к женщинам из итальянской мафии. Как выглядят эти женщины? Вы сказали, что жена, с которой хочет развестись ваш герой, привлекательна, что это значит?/
М.ФРАНКЕТТИ: На самом деле это очень интересная тема. Особенно в Неаполе там все-таки другая ментальность – они более открытые, яркие, и есть достаточно интересный феномен за последние 5-6 лет - все больше и больше женщины, которые до этого тихо сидели дома, поскольку их братьев, мужей сажают в тюрьму, - они начали довольно активно вести бизнес.
О.БЫЧКОВА: Бизнес мафиозный?
М.ФРАНКЕТТИ: Бизнес супруга. Потому что им доверяют, и они имеют доступ к тем, кто сидит – как родственники. И уже в Неаполе было много случаев, когда арестовывали и сажали уже женщин. Такого нет на Сицилии – там это не принято, - это как наш Кавказ, они более традиционны. А тем более в «Ндрангете» - это вообще позор. А в Неаполе по-другому. Как выглядит жена Саса? – она привлекательна, но жесткая.
О.БЫЧКОВА: Что значит - жесткая?
М.ФРАНКЕТТИ: Это люди, которые страдали, вышли из бедности.
В.ПОЗНЕР: Она привлекательная, блондинка, может быть, крашеная, у нее привлекательное лицо, макияж, Но ты понимаешь, что ты имеешь дело с непростым человеком, сильным.
М.ФРАНКЕТТИ: Да, Они сильные. Особенно в Неаполе они смотрятся по-другому. Они чуть пошловаты, вульгарны, - такого на Сицилии нет. Они довольно вызывающе одеты. У нее интересная история – у нее отец тоже сидел очень долго, но дядя очень известный, босс Каморры 70-х, который потом сидел и договорился, чтобы ему дали меньший срок, дал показания, и очень долго жил по программе защиты свидетелей. Поэтому она прямо из этого мира. С ней тоже очень интересно разговаривать.
О.БЫЧКОВА: И о чем вы ее спрашивали? Как она ждала 15 лет?
М.ФРАНКЕТТИ: Она ждала 15 лет, и хотя она из очень известной мафиозной семьи, она была против и, хотя она поддерживала Саса, но была против его деятельности – она просто влюбилась.
В.ПОЗНЕР: Жена из той же среды, из жуткой бедности. Повторю – я думал, что такое может быть в Индии, в Калькутте, я не мог себе представить, чтобы в передовой европейской стране может быть такая бедность. Не одного человека, а весь квартал. Меня водили по квартирам - это не поддается описанию. При этом люди были необыкновенно приветливы, радушны, но когда ты видишь, что туалет – посреди комнаты, потому что там нет ничего другого, - люди так живут – полуодетые, полураздетые, - сильнейшее это впечатление. И надо не ужасаться внешне, потому что они очень гордые. «Респект» для них очень важная вещь.
О.БЫЧКОВА: Ну да, они так живут всю жизнь – чему ужасаться?
М.ФРАНКЕТТИ: Там действительно очень бедно. И районы на севере, которые считаются спальными, где продаются наркотики, - там люди живут очень бедно.
О.БЫЧКОВА: Олег: «Клан Сопрано» соответствует действительности?
В.ПОЗНЕР: Не надо путать – это Америка, это все другое. Кстати, это все соответствует, насколько я понимаю, но только это в США – это совсем другое.
О.БЫЧКОВА: Я задала вопрос в перерыве - «увлекается ли Каморра татуировками?» - Алексей спрашивает.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Это не как вор в законе или якудза в Японии – там такого нет.
О.БЫЧКОВА: Странно.
В.ПОЗНЕР: Нормально. Татуировка – это странно.
О.БЫЧКОВА: Марина: «Какой премьер, такая и страна». Ну, не знаю, мне Италия нравится, я обожаю эту страну, вне зависимости от того, какой там премьер. Люди спрашивают – расскажите про Берлускони, что объединяет нашего парня и их парня, почему они все время общаются друг с другом.
В.ПОЗНЕР: Думаю, надо спросить парней.
О.БЫЧКОВА: От парней прямо сейчас ответ мы можем не получить. Вам нравится Берлускони?
М.ФРАНКЕТТИ: Мне он вообще не нравится. Но это неважно. Скажу объективно как журналист – Берлускони великий соблазнитель и очень верный друг. Это человек, если вы для него работали или работаете, и у вас были хорошие отношения, а появились проблемы – он вас точно не забудет. Он соблазнитель. Он очень обаятельный, яркий, смешной, умный, успешный, и очень верный. И хотя они с Путиным очень разные, я думаю, что действительно есть настоящая дружба. Хотя я всегда говорю, что мне это довольно смешно – как итальянцу и человеку, который давно здесь работает. Потому что Берлускони это такая странная каша: смесь Ходорковский, Березовский и Гусинский. А если бы он был бы в России с такими деньгами, влиянием и амбициями при Путине, он бы давно сидел. Много писали о том, что у них с Путиным есть совместный бизнес – я этого не знаю, но думаю, что там действительно есть дружба - он очень обаятельный человек.
О.БЫЧКОВА: Вы с ним встречались?
М.ФРАНКЕТТИ: Я снимал фильм для ВВС о Берлускони. Интервью он не дает.
В.ПОЗНЕР: Я пытался получить его интервью, заходил с самых разных сторон, разные люди его об этом просили – он не дал.
О.БЫЧКОВА: Он не дает интервью вообще?
М.ФРАНКЕТТИ: Редко, и только на пресс-конференциях, где не отвечает на вопросы. Только когда это собственный канал и человек, которому он доверяет.
В.ПОЗНЕР: Который не будет задавать ненужных вопросов.
М.ФРАНКЕТТИ: Это не Путин. Путин не боится острых вопросов, а Берлускони не хочет отвечать на такие вопросы.
О.БЫЧКОВА: Странно. Кажется, что это человек раскованный и нахальный.
В.ПОЗНЕР: Есть такое. А с другой стороны, наверное, думает: зачем мне это нужно? Ну, не буду в фильме у Познера или в интервью у Франкетти – это что, мне хуже будет? – я могу его понять.
О.БЫЧКОВА: А Берлускони почему остается до сих пор, хотя все его проклинают, по-моему?
М.ФРАНКЕТТИ: Это сложный вопрос. Хотя думаю, что это ненадолго, думаю, что мы сейчас видим начало конца Берлускони. Думаю, что тут много причин, одна - он великий соблазнитель. И он действительно соблазнял. У него удивительный дар: он прекрасно чувствует народ и что хочет народ слышать. Во-вторых, он прекрасно уловил момент в истории Италии, когда люди были против профессиональных политиков, поскольку у нас было очень много коррупционных скандалов. И вдруг появился Берлускони, который не имеет никакого отношения к политике, самый богатый и успешный бизнесмен в Италии, - «вы может быть как я». Он очень успешный, хитрый и прекрасно понимает собственный электорат. Но я считаю, что даже люди, которые его поддерживают, понимают, что это уже некрасиво.
О.БЫЧКОВА: Вы когда были в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Я в Италии бываю раз в месяц, у меня там живет дочка от предыдущего брака.
В.ПОЗНЕР: Я только что из Милана.
О.БЫЧКОВА: Как в реальной жизни внутри Италии выглядят все экономические события, которые сейчас происходят? Все ждут кризиса, катастрофы?
В.ПОЗНЕР: Когда разговариваешь с людьми, ничего хорошего не слышишь. Я/ разговаривал с очень крупным банкиром, который возглавляет самую крупную финансовую группу в Италии, ему 79 лет, у него прозвище «Католический банкир», потому что он очень склонен к Папе Римскому, он говорит очень плохо о ситуации, очень пессимистично, что непонятно, как из этого выходить. И я разговаривал с разными людьми, и не было ни одного позитивного. Я всех спрашивал: вы итальянец? И часто отвечали: извините, я тосканец, а потом итальянец. Я спрашиваю – так вы итальянец? - Да, и мне очень стыдно за то, что я итальянец, потому что мне не нравится, что происходит в моей стране и то, как она себя ведет, - были даже такие ответы.
О.БЫЧКОВА: А почему должно быть стыдно?
В.ПОЗНЕР: Так мне человек ответил, такая реакция.
М.ФРАНКЕТТИ: Насчет Берлускони есть страшный раскол в Италии – люди, которые его поддерживают, его просто обожают, это просто любовь. И из-за этого они не верят в скандалы о коррупции, женщинах, они говорят, что это теория заговора его противников. А те, кто его не поддерживают - страстно ненавидят и конечно, они говорят, что им стыдно - потому что когда пишут об Италии, то пишут об ужасно скандальных историях по поводу секс-пати, проституции, взятках.
О.БЫЧКОВА: Его обвиняют люди в том, что сейчас происходит с экономикой?
М.ФРАНКЕТТИ: И да и нет. В Италии тоже проблема с информацией. В принципе, это демократическая страна, там есть свободная пресса. Но если смотреть итальянское телевидение – конечно, это не ВВС, не немецкое, и даже не французское телевидение. Там, поскольку он, как глава правительства, неформально контролирует государственные каналы, а все крупные частные каналы принадлежат ему лично.
В.ПОЗНЕР: Хорошая ситуация.
О.БЫЧКОВА: как это мило. На что-то похоже.
В.ПОЗНЕР: Непохоже. Они ему лично принадлежат.
М.ФРАНКЕТТИ: Это важный момент. Мы понимаем, что Кремль контролирует телевидение - мы это прекрасно понимаем. Но невозможно представить в России, что Путин был бы открыто владельцем СТС, РЕН-ТВ и ТНТ. Это невозможно себе представить.
В.ПОЗНЕР: это правда.
М.ФРАНКЕТТИ: А в Италии нет. И знаете, Берлускони – это феномен Италии, такое может быть только в Италии. В Европе невозможно себе представить, что человек, который контролирует СМИ - как он их контролирует, - хотя надо не забывать, что один раз он проиграл выборы, несмотря на контроль.
В.ПОЗНЕР: Когда он проиграл, он не контролировал государственные каналы.
О.БЫЧКОВА: Закончится к следующим выборам.
М.ФРАНКЕТТИ: Думаю, что он на следующие выборы не пойдет. А если бы пошел…
В.ПОЗНЕР: Из своей поездки я ощутил, что большинство людей относятся к государству и власти безразлично – это лучшее, что можно сказать.
О.БЫЧКОВА: Они безразличны как многие у нас, или там другое безразличие?
В.ПОЗНЕР: Окраска – с иронией, со смехом, безнадежно. Самое разное.
М.ФРАНКЕТТИ: Но это было всегда.
В.ПОЗНЕР: Да, это очень итальянская штука.
М.ФРАНКЕТТИ: Известна фраза: «Попытаться управлять итальянцами несложно, но бесполезно».
В.ПОЗНЕР: Это сказал Наполеон, который в этом деле очень четко разбирался.
О.БЫЧКОВА: И набил немало шишек. Марк, поскольку вы часто ездите туда, скажите, кризис, экономика влияет на повседневную жизнь знакомых вам людей?
М.ФРАНКЕТТИ: Влияет. Но на улице ты это не чувствуешь. Мой отец живет во Флоренции, у него маленькая гостиница – влияет. Он уже несколько лет страдает от этого, потому что очень высоки налоги, меньше туристов – влияет. Но когда ты там, ты не чувствуешь, что люди живут плохо. В Италии люди довольно хорошо живут. Хотя знаете, есть такие места, как Неаполь, но и не только – вы были бы удивлены – есть очень много людей в Италии, которые живут очень бедно.
В.ПОЗНЕР: У молодежи очень серьезные проблемы. Многие молодые хотят уехать, потому что не могут найти работу.
О.БЫЧКОВА: И уезжают?
В.ПОЗНЕР: Многие уезжают.
М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, у нас не ситуация Греции. Но влияет много – например, Верона очень много зарабатывала на мебели. И они страдают уже несколько лет - очень хорошо работает Китай. А в Неаполе делают вещи, на которых написано «Сделано в Китае», - китайская подделка, сделанная в Неаполе. Они там очень шустрые.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Владимир Познер и Марк Франкетти были нашими гостями.
